Du kender det måske. Du har et godt argument, et godt standpunkt. Du har en masse solid, forskningsbaseret viden bag. Alligevel ender samtalen med dem fra de andre fakulteter sjældent helt, hvor du vil, og sandheder, der er åbenlyse for dig, bliver mødt med uforstående øjne. Hvis de bare ville lytte, men de sidder fast i deres egne argumenter og vinkler. Lyder det bekendt?
Tekst: Stine Funder Poulsen
Det kan være svært at tale med folk fra en anden baggrund end én selv. Forskellige uddannelser har forskellige metoder, forskellige tankesæt, og det kan gøre det svært at mødes i en konstruktiv diskussion. Det kan imidlertid også give nye perspektiver, og skabe nye løsninger. I denne artikel undersøger vi netop dét at tale med fag: At tale med sit eget fag som baggrund, og at have gode eller dårlige samtaler med andre fag. Derfor har vi fået folk fra forskellige fag til at mødes: En biolog, en produktingeniør og en filosof.Klimaproblematikken berører os alle, derfor er dagens emne Danmarks rolle i globale klimaløsninger.
Fælles frustration, forskellige løsninger
Kollegiebaren er tom: Det er søndag eftermiddag. Ved sofagruppen er der gjort klar med blåbær og kage, og i køkkenet er kaffemaskinen i gang. Snart ankommer Nanna Skov, nyudklækket kandidat i biologi, og umiddelbart efter David Mason, civilingeniør i produktion. Der smalltalkes lidt, indtil Martin Ingversen, studerende på bæredygtighedslinjen på Anvendt Filosofi, ankommer og introduceres til de andre.
Vi placerer os ved sofaerne, og samtalen fortsætter lidt, indtil jeg starter optagelsen og bryder stemningen: ”så kom der pres på”, bemærker biologen. Der er en vis tøven i starten af samtalen, en forsigtighed: Der optages, man holdes øje med. Som et plaster, der skal rives af, åbner jeg pandoras æske, og spørger deltagerne:.
Hvilken rolle Danmark bør have i den globale klimakrise, og hvordan vi opnår vi den rolle
“Duksen i Europa”
Fra start af er deltagerne enige: Danmark bør som rigt vestligt land være foregangsland for andre lande, fordi vi har økonomisk og socialt overskud til at lave nye løsninger på bæredygtigheds- og klimaområdet. Der er imidlertid også enighed om, at Danmark ikke helt gør nok, at vi er faldet af på den. Som biologen udtrykker det: ”Vi skal blive duksen i Europa igen”.
Alligevel er der forskellige perspektiver, tilgange til spørgsmålet om, hvordan vi som land og mennesker bliver mere bæredygtige: Hvor ligger ansvaret, hvilke tiltag er der brug for og hvordan skal vi behandle det? Her fokuserer jeg på især to perspektiver, der synes at komme lidt i konflikt: Om man skal starte i noget konkret, som restriktioner/forbud kombineret med informationer om blandt andet genbrug, eller om det bør forstås ”bredere”, som en kultur?
I udgangspunktet er de tre deltagere enige: Det er et problem, at folk ikke tager bæredygtighed til sig. Der er et ”disconnect” mellem nogle mennesker og verden omkring dem, idet de ikke, når de for eksempel smider skrald eller cigaretskodder, ser deres handlinger som en ting, der påvirker verden: ”Out of sight, out of mind”, som biologen beskriver det med frustration i stemmen: En frustration, der også er klar hos de to andre.
Et af problemerne, som alle er enige om, er således en blanding af uvidenhed og en vis ligegyldighed hos nogle borgere. Ingeniøren peger blandt andet på, at der på et forbrændingsanlæg i København bliver brændt aluminium af i mængder, der svarer til at alle i Danmark kunne få et nyt cykelstel hvert år: Et materiale som ellers er både genanvendeligt og dyrt. “Ja, det er fandme dumt”, som biologen bemærker med passion i stemmen. Hvis der imidlertid ikke er viden omkring det blandt borgerne, der skal sortere deres affald, sker det simpelthen ikke. Derfor er en del af løsningen, ifølge ingeniøren, kommunikation og oplysning – ud over det at lave bæredygtige teknologier og forretningsmodeller. Her er konkrete løsninger i fokus, ting, der ikke nødvendigvis er nemme, men som man kan tage og føle på.
“Men vi skal længere ind”
For filosoffen handler det imidlertid om noget mere, end at folk er ligeglade eller uvidende. Det går ”dybere”: ”Bæredygtighed er ikke en ting, det er et mindset”. Det kommer med at ”forstå de bagvedliggende årsager”: et verdenssyn. Derfor er det for ham da også vigtigt at danne befolkningen: ”at der overhovedet er nogle bæredygtige virksomheder, det kræver at der er nogle bæredygtige mennesker”. Det er en del af en kultur; her peger han på at vi lige nu lever i en forbrugerkultur, der i en grad er et produkt af firsernes effektivisering etc. Handlingen er indlejret i personens dannelse, og kan ikke adskilles fra denne eller kulturen; At danne folk er at aktivere dem på langt sigt.
Da der bliver spurgt om, hvordan man går fra oplysning til aktivering, bliver det således afsløret, at oplysning og dannelse ikke nødvendigvis er det samme: Der ligger allerede i det at danne folk til bæredygtighed, at de aktiveres, fordi det bliver en del af dem de er og en del af den kultur, de er i. Derfor er det at blive et bæredygtigt land et længere projekt, der tager fat i ungdommen nu.
Tiden løber fra os
“Jamen så er det bare for sent”, indvender biologen med en vis opgivenhed: Klimaet har ikke tænkt sig at vente på, at den næste generation er bæredygtige. Hvis vi skal nå at handle, bliver det nødt til at ske nu, og ikke om 40 år, når den næste generation overtager.
Fælles frustration over et problem, leder altså ikke nødvendigvis til fælles løsning. Imidlertid er alle perspektiverne i samtalen vigtige: Det konkrete, teknologiske samt viden omkring det; dannelsen og en bæredygtig befolkning. Og så dét, at der ikke er tid til at vente, fordi klimaforandringerne og masseuddøen allerede er i gang. Vi har bæredygtighedstiltag i Danmark, på Aalborg Universitet, Naturmødet i Hirtshals, med genbrug og genanvendelse og med forskellige virksomheder, der har bæredygtighed som image. Det er tiltag, vi bliver nødt til at blive ved med at lave og udvikle: Klimaet venter ikke. Men det er ikke nok. Er vi ikke som land, befolkning og kultur klar til at være bæredygtige, så vi ikke siger ”Out of sight, out of mind”, når vi ikke kan se skraldet, bliver vi aldrig i sandhed bæredygtige.
Alle disse perspektiver har imidlertid en tendens til at stå alene, hver for sig. Men hvad, hvis vi kunne få dem til at tale sammen, smelte sammen for alvor? Dette kræver tværfaglighed, at tilegne sig flere fag og at lade dem supplere hinanden: Og det er altid et møde både med andre mennesker og andre praksisser
Tværfaglighed – for real
Sand tværfaglighed er imidlertid ingen nem ting. Derfor gik jeg til den mest tværfaglige filosof, jeg kender til og som har oplevet mødet med andre fag samt de vanskeligheder og styrker, der ligger heri: Jes Lynning Harfeld. Jes har læst sig ind på biologien som fag helt tilbage fra sin studietid, og brugte et år af sin PhD i filosofi på at læse sig ind i adfærdspsykologi hos dyr. Noget, der umiddelbart synes underlig konkret og skævt for en filosof, men som imidlertid for Jes har været ganske naturligt.
Som han pointerer har filosofien netop en fordel i tværfagligheden: ”det der tværfaglige, det ligger på en eller anden måde til højrebenet for filosofien”. Det skyldes både at filosofien ”ikke har sit eget emneområde”, men nærmere er en bestemt måde at tænke eller stille spørgsmål på, og at filosoffer netop gerne dykker ned i ”hvilke typer ideer, hvilke typer af argumenter, vi har gang i”. Han peger imidlertid også på, at det ikke er nok at forstå det teoretiske.
Fag har praksisser og traditioner, og det at lære et fag at kende er således ikke at forstå grundstenen, men hvad de gør til daglig. For eksempel siger han om mødet mellem filosoffer og biologer at:
“Man bliver nok nødt til at have en smule ydmyghed som filosof, for vi vil gerne springe alle de led over. Vi vil helt ned dybt i teorien, fordi det er der, vi hører til. Vi vil gerne ned i bunden og sige, hvad er biologi overhovedet: Det er jo bios og logos, det er læren om liv: Hvad er liv overhovedet så? Hvad definerer liv? Og biologerne, de sidder sådan lidt ”øørhm, jamen jeg er bare ved at finde ud af, hvordan den gris der, den kan lære noget”
I mødet med andre fag må du altså lægge dine vaner fra dig, dine faglige briller. Du må sætte dig ind i og være åben over for deres måde at gøre ting på, for ifølge Jes, er det dér, man for alvor lærer noget. I faglighed ligger rigtig meget praksis, altså måder at stille spørgsmål og undersøge ting på. Så for virkelig at sætte sig ind i en faglighed, må du indgå i den praksis: Er du filosof, der vil forstå biologi, må du tage med biologen ud i marken. Dette kræver arbejde og tid, men er ofte dét værd, fordi det giver mulighed for at åbne nye døre. Man har jo netop perspektiver med fra sit eget fag: Kan man supplere og fusionere dét med andre praksisser, andre måder at stille og tilgå spørgsmål på, har du pludselig noget nyt.
Her kan du have en fordel, fordi du læser på AAU. Her er det nemlig normalt at have to fag, hvis man læser humaniora eller fag, der retter sig mod, at man kan blive gymnasielærer. Her ligger der nogle muligheder, for som Jes siger, er faglighed perspektiver, ”Hver gang man tilgår en ny faglighed, åbner man nogle bestemte perspektiver, åbner en mulighed for at tale på nogle bestemte måder om nogle bestemte ting”. At tilegne sig nye fag er således også at få nye øjne på sit eget fag. Jes’ opfordring er da også, at man ikke ser fagene som adskilt, men tænker dem sammen i ét. Imidlertid må man være proaktiv som studerende, for undervisningen er ikke tilrettelagt efter at man har et andet fag med i bagagen: Man skal selv se efter perspektiver, muligheder og projekter. Til gengæld understreger Jes, at underviserne bør kunne hjælpe til for eksempel vejledninger
”Verden ville være et bedre sted. Øllene ville smage bedre. Man ville have flere venner.”
Men hvad så med den der træls samtale, hvor I snakker forbi hinanden, og der netop ikke sker noget nyt, men man bare bliver frustreret? Man må ifølge Jes være mindre kålhøgen, og lære at lytte: ”Alle mennesker har svært ved at være i samtaler, hvor de i sandhed lytter”. Han forklarer at den bedste måde at lytte på, er ikke at tænke over, hvad man selv skal sige. Derimod opfordrer Jes til at man leder efter den stærkeste og bedste udlægning af det, der bliver sagt. Altså gå imod intuitionen til at finde et modargument med det samme, og i stedet se, hvor den andens udsagn står stærkest.
At kigge efter den stærkest mulige måde at se den andens argument på, gør altså, at man lytter: Det gør, at man faktisk kan tage den andens argument til sig. Hertil kommer også, at de fleste, hvis deres argument bliver mødt med forståelse eller en vilje til forståelse, faktisk bliver mere interesserede i diskussionen og i at lytte til dit argument også. Og har du din modstanders stærkeste position, må dine egne argumenter også være skarpere. Derfra vil hele diskussionen altså kunne blive mere konstruktiv.
Derfor kan du også altid spørge ind til din samtalepartners argument: Frem for at skyde det ned eller modargumentere, kan du med fordel spørge ind til det sagte. Hvilken kontekst kommer det af? Hvad betyder det der begreb? Hvordan gør man egentlig det i praksis? Det er sandsynligt, at du bliver klogere – og måske gør den anden også det, fordi du stiller spørgsmål, der virker naturligt med dit fag – men som måske er et nyt perspektiv for ham eller hende.
Så hvordan kunne vores samtale mellem biologen, ingeniøren og filosoffen have endt med en “sand tværfaglighed” i stedet for tre separate perspektiver? Jo, vi har alle gode ideer og løsningsforslag: Men de er sjældent nok alene. Blev vi alle bedre til at lytte, kunne fortællingen måske have lydt:
“En Biolog, en filosof og en civilingeniør sidder i en bar. Som de kritisk tænkende mennesker, de er, lytter de intenst, de spørger ind til de andre. Pludselig siger én “Jamen kunne man ikke gøre sådan her … “. Hun har fået en ny idé ud fra noget de andre sagde, noget hun ikke havde tænkt over før. De andre bliver tændte på det, og et nyt samarbejde opstår.”.
Hvis man undlader at gå imod den anden, men netop møder dem, hvor de står, kan det, som Jes pointerer, virkelig rykke nogle ting: “Verden ville være et bedre sted. Øllene ville smage bedre. Man ville have flere venner.”
Så hvordan vil din fortælling være?
“En biolog, en filosof, en
civilenginør og dig….”
Videre læsning
Er du interesseret i, hvordan man har samtaler og hvordan fag forstår hinanden, er der mange muligheder for at læse videre.
Artiklen ”Interdisciplinary knowledge integration through group model building: recognizing dualities and triadizing the conversation” af Hovelynck, Dewulf, Francois og Taillieu i Environmental Science & Policy 13 (2010) giver nogle ganske konkrete eksempler på, hvordan samtaler blandt specialister i et større projekt foregår og kan analyseres. I forlængelse af dette introduceres begrebet triadizing, at introducere en ”tredjehed”, det vil sige et nyt perspektiv i samtalen. Formen på dette tredje kan for eksempel være at man opdager og italesætter sin egen position i diskussionen, og derved rykker sig.
Hans-Georg Gadamer skriver om hermeneutisk erkendelse. Det handler i høj grad om, hvordan man læser en tekst, men også om, hvordan man stiller spørgsmål og lærer herigennem. Her kan siderne 339-350 i Sandhed og Metode (2004) anbefales.
Er man interesseret i, hvordan videnskab over længere tid udvikler sig og taler sammen/ikke taler sammen, giver artiklen ”Thomas Kuhn and Interdisciplinary Conversation: Why Historians and Philosophers of Science Stopped Talking to One Another” (2012) af Jan Golinski nogle interessante perspektiver
… Der er meget mere god litteratur om emnet,
men her har I redaktionens forslag før I går
videre på egen hånd.
